Анафема логике
Apr. 3rd, 2011 07:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
old_ufoДавно хотел написать, все было недосуг. Теперь же, когда свободное время на вес платинового-иридиевого сплава, таки решил.
Итак, фигня эта ваша логика. Мужская, женская – любая.
Логика – это просто-напросто инструмент. Мощный, удобный и простой, но медленный, громоздкий и требующий кучи ресурсов и данных. У К.Саймака в «Кольце вокруг Солнца» есть замечательные строки:
Но данных не хватает чуть реже, чем всегда. И тогда вроде красивые и правильные выкладки внезапно перестают работать. А еще логический анализ – это очень, очень долго.
Знаете, как я на младших курсах брал интегралы? Смотрел на них, затем писал ответ, а затем дифференцировал его, чтобы проверить, правильно или нет. Обычно выходило правильно. И потому я не любил объяснять, как у меня получилось решение - нет, я мог все вывести, но это долго и нудно. Зачем, если можно проще и быстрее.
В жизни же еще веселее. Допустим, данные у вас есть все. Ок, но помните ли вы обо всем и анализируете ли все? Сомневаюсь. А вот подсознательная обработка информации на то и подсознательная, что учитывает и обрабатывает даже то, что не замечаем. Часто ж бывает, что вроде все хорошо, но какое-то такое чувство, что "что-то не так". Проанализируешь - все хорошо вроде…пока через какое-то время вдруг не озарит, что же было не так.
Так что, повторюсь, ерунда эта ваша логика.
Итак, фигня эта ваша логика. Мужская, женская – любая.
Логика – это просто-напросто инструмент. Мощный, удобный и простой, но медленный, громоздкий и требующий кучи ресурсов и данных. У К.Саймака в «Кольце вокруг Солнца» есть замечательные строки:
- «Вы пока остаетесь в мире логики и доверяете логическим рассуждениям, которые были характерны еще для пещерного человека. Рассматривать проблему под всеми углами зрения, взвешивать все за и против, словно решается арифметическая задача»
Но данных не хватает чуть реже, чем всегда. И тогда вроде красивые и правильные выкладки внезапно перестают работать. А еще логический анализ – это очень, очень долго.
Знаете, как я на младших курсах брал интегралы? Смотрел на них, затем писал ответ, а затем дифференцировал его, чтобы проверить, правильно или нет. Обычно выходило правильно. И потому я не любил объяснять, как у меня получилось решение - нет, я мог все вывести, но это долго и нудно. Зачем, если можно проще и быстрее.
В жизни же еще веселее. Допустим, данные у вас есть все. Ок, но помните ли вы обо всем и анализируете ли все? Сомневаюсь. А вот подсознательная обработка информации на то и подсознательная, что учитывает и обрабатывает даже то, что не замечаем. Часто ж бывает, что вроде все хорошо, но какое-то такое чувство, что "что-то не так". Проанализируешь - все хорошо вроде…пока через какое-то время вдруг не озарит, что же было не так.
Так что, повторюсь, ерунда эта ваша логика.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-03 05:43 pm (UTC)Что касается созидательной деятельности, то в голову творца все равно заложены различные ЛОГЧЕСКИЕ принципы, именно ими он по факту руководствуется (точнее, его нейросеть). Эти принципы на многие порядки упрощают и конкретизируют решение нечетких задач и оценку этих решений. Причем как и в любой нейросети они постоянно эволюционируют.
Вообще логика характеризует, мне кажется, не степень осмысленности мышления, а его внутреннюю структуру, формы и методы.
Ну, а если говорить о формальной логике - логическом анализе, аналитическом мышлении и т.п., то это инструмент скорее интеллектуального познания, нежели творчества, то есть инструмент для внедрения в нейросеть этих самых логических принципов чего-либо.
no subject
Date: 2011-04-03 07:41 pm (UTC)>Что касается созидательной деятельности, то в голову творца все равно заложены различные ЛОГЧЕСКИЕ принципы,
Что касается "логических принципов", заложенных куда-то, то могу согласиться только если ты ЛЮБОЙ принцип называешь логическим.
И не забывай, что хотя случайная погрешность, к примеру, может быть четко закономерной и систематической, но пока эта систематика не выявлена, то погрешность случайна, хоть ты тресни.
>то это инструмент скорее интеллектуального познания, нежели творчества, то есть инструмент для внедрения в нейросеть этих самых логических принципов чего-либо.
Скорее выявления каких-то принципов. Внедрение - это обучение, импринтинг и т.п.
no subject
Date: 2011-04-03 07:54 pm (UTC)Знаете, как я на младших курсах брал интегралы? Смотрел
Date: 2011-04-03 05:52 pm (UTC)Re: Знаете, как я на младших курсах брал интегралы? Смотр
Date: 2011-04-03 07:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-03 06:18 pm (UTC)С логикой у этого, не побоюсь слова - феномена, мало общего))
no subject
Date: 2011-04-03 07:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-03 08:33 pm (UTC)У нормального человека в процессе аналитического мышления рассматриваются как минимум несколько вариантов возможных данных (тех самых, которые точно неизвестны), оценивается их вероятность и оцениваются варианты возможных решений.
Да, часть этих процессов скрыта, ты не оцениваешь их явно, но они все равно относятся к аналитическому мышлению.
Так ты и свои интегралы брал. Или ты думаешь, это озарение снисходило? Тот же аналитический расчет происходил в скрытом виде.
Что же касается того, насколько это долго, а что ты можешь предложить взамен? Озарение? Да, оно приходит мгновенно, но кто может оценить, сколько лет, дней и часов ты к этому озарению шел?
Сколько пришлось пройти неудачных анализов, сколько набраться опыта, и сколько еще и каких факторов повлияло на то, что тебе в конце концов стало понятно.
no subject
Date: 2011-04-04 07:23 am (UTC)Пример с интегралом призван показать одно - даже в тех областях, в которых использование этого инструмента вполне оправдано, он не всегда самый быстрый и лучший.
Хотя хороший.
Но.
Берем математику, в которой использовать логику, анализ и прочее вроде бы очевидный инструмент. Да, а теперь реши-ка заданное аналитическим способом (заметь, самым удобным. И данные все есть) алгебраическое уравнение 5-го порядка. (Оффтоп: ИМХО неплохая иллюстрация теоремы Геделя). В то время как численные методы, те же ГА, сделают это легко и непринужденно. И да, в ГА есть логика. Но в дополнение к случайному поиску. Который в одиночестве намного медленнее, но таки может решить уравнение. А вот аналитика в одиночестве - нет.
Если же мы берем какую-то не математическую область, а что-то связанное с человеком, то тут вообще кошмар. Да ту же психологию, к примеру. Думаем мы(не кто-то, заметь), что поступим так, а поступаем эдак - вон Чалдини и Ариэли почитай. Как кто-то сказал, "Логика - вещь упрямая, но факты - еще более упрямая вещь". А ведь многие суют ее куда-попало, да еще этим гордятся.
Насчет того, что я предлагаю. Как минимум не использовать этот (хороший, да) инструмент везде. Тем же ножом можно сделать нереальное количество вещей, даже дерево срубить. Но лучше взять пилу или топор.
Интуиция вполне развивается без логики и аналитики. Я не спорю с тем, что логика может помочь этому процессу. Но может и помешать, что происходит даже чаще.
no subject
Date: 2011-04-05 07:14 am (UTC)Отделять настолько явно аналитическое мышление от мышления вообще слишком грубо.
Во-вторых ты по-моему занижаешь процент аналитического мышления в численных методах.
В-третьих, с помощью интуиции ты алгебраическое уравнения 5-го порядка в общем виде тоже не решишь. А если решишь, я признаю тебя Высшим разумом )))
Возьмем как пример шахматную партию. Что тут главенствует интуиция или расчет? Безусловно расчет, хотя интуиция имеет важное значение. Очень важное.
Но! В шахматах тебе неизвестен ход противника. Ты можешь лишь предполагать, каким он будет. И должен аналитически рассчитать варианты ответов на наиболее вероятные ходы противника.
Кстати, на примере шахмат, благодаря быстродействию компьютеров, чистая аналитика, реализованная в них уже побеждает человеческое мышление, где она дополняется интуицией и прочим.
no subject
Date: 2011-04-05 07:41 am (UTC)А вот шахматы ты вспомнил очень-очень зря :)
Да, тут расчет главенствует и именно поэтому компьютеры уже обошли человека. Следовательно, это не наше поле и мы тут слабы.
Если же взять игру го, то вот тебе цитата
"Здесь нужно обязательно упомянуть систему рейтингов Го. Она довольно сложна. Уровень игрока указывается в кю, от 30-го (начинающие игроки) до 1-го, а далее мастерство измеряется в данах, от 1-го до 9-го. Чемпионы Го играют на 9-й дан.
Считается, что для достижения уровня 25 кю необходимо сыграть, по меньшей мере, 100 игр. Уровень среднего игрока мирового чемпионата Го примерно 5-й дан.
Лучшие компьютерные программы играют на уровне 8-го кю, то есть гораздо хуже. И это несмотря на то, что в свое время тайваньский миллиардер Инг, страстный поклонник Го, установил приз в миллион долларов тому, кто создаст программу, играющую на 1-й кю."
Вот тебе и расчет с аналитикой. А топ-игроки в го часто в ответ на вопрос, почему они походили именно так, отвечают: "Ну как же, так ведь красиво".
no subject
Date: 2011-04-05 07:17 am (UTC)Но и без интуиции мы находились бы там-же, если не раньше.
Каждая из них имеет смысл лишь в комплексе человеческого разума в целом.
no subject
Date: 2011-04-05 07:44 am (UTC)И где бы мы находились - это еще большой вопрос.
А вот тут
>Каждая из них имеет смысл лишь в комплексе человеческого разума в целом.
ты на 100% прав, но и я обратного никогда не утверждал.
no subject
Date: 2011-04-06 02:15 pm (UTC)Фиг бы у тебя получалось брать интегралы "мысленным подбором", если бы до этого пару месяцев не считал производные всевозможных функций. Кстати, АЦП тоже именно так работает - подбирает код, который преобразует ЦАП-ом и сравнивает с входом :)
no subject
Date: 2011-04-06 05:26 pm (UTC)Пример с интегралами, возможно, не слишком удачен, но даже он демонстрирует, что если нейросеть уже натренирована, то и надо ей пользоваться - так быстрее. Это если допустить, что интуиция - лишь интерполяция, с чем я не согласен. Если углубляться, то я согласен с господином Уилсоном. Который Роберт, "Квантовая психология" и "Психология эволюции".
no subject
Date: 2011-04-06 06:47 pm (UTC)Пример с интегралами вполне нормален - появится ли интуиция там, где не было соответствующей тренировки? Сможет ли брать интегралы человек, который не знает даже смысла этого обозначения?
В то же самое время, интуиция не является заменой (оппозицией) аналитике. Это ее естественное продолжение - заполнение пробелов (интерполяция) и прорыв в "неизведанное" (экстраполяция), пусть и недалекое :) В общем естественное свойство нейросети :)
А в двух словах не напомнишь какова идея Уилсона на счет интуиции? Давненько я его "психологии" читал - лет 15 уже тому назад :)
no subject
Date: 2011-04-06 07:01 pm (UTC)Он различает разные виды (в том числе и просто натренированную нейросеть), но вообще по Уилсону интуиция - проявление деятельности высших (начиная с 5-го) контуров сознания. И ограничивать ее только свойствами нейросети - значит слишком сужать понятие.
no subject
Date: 2011-04-06 07:13 pm (UTC)И я не сужаю понятие, а скорее не привношу "лишних контуров без необходимости" :)
no subject
Date: 2011-04-06 07:15 pm (UTC)Да тренировкой вырабатывается вообще все. От банальной силы до высших контуров :)
>И я не сужаю понятие, а скорее не привношу "лишних контуров без необходимости" :)
Тем самым обсуждая пример/аналогию, а не явление в целом :)
no subject
Date: 2011-04-06 07:21 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-06 07:40 pm (UTC)Отдельно отмечаю насчет "сути проблемы" - я не только и не столько восхваляю интуицию, сколько протестую против логико-аналитического подхода в общепринятом понимании как супер-универсального инструмента.
no subject
Date: 2011-04-07 05:37 am (UTC)Вот примеры эмпирических методов и подходов:
- закон всемирного тяготения Ньютона
- закон Гука, Кулона и прочие иже с ними, где присутствуют "константы"
- формулы для аэродинамических коэффициентов
- вся структурная и параметрическая идентификация
- вся линейная и нелинейная регрессия
Не говоря уже о том, что нейросети - это эмпирический метод, доведенный до своего эмпирического абсолютизма :)
no subject
Date: 2011-04-07 05:45 am (UTC)Делать такое вывод из
>протестую против логико-аналитического подхода в общепринятом понимании
это прекрасно) И речь, опять же, не только и не столько о науке - раз. Два - я же не говорю о хороших ученых
таких сферических и в вакууме, я говорю о том, что меня окружает.no subject
Date: 2011-04-07 05:51 am (UTC)"– Почему же вы так безоговорочно верите ему? Не лучше было бы лично отправиться на Арктур и самостоятельно изучить материал раскопок?
Лорд Дорвин удивленно вскинул брови и поспешно взял щепотку табака.
– Но… для чего, мой дорогой?
– Для того, чтобы иметь информацию из первых рук.
– Но я не вижу необходимости. Такой способ представляется мне совевшенно несовременным и непрактичным. Ну посмотрите. Я располагаю ваботами всех старых мастеров – всех великих археологов прошлого. Я их читаю, сравниваю их выводы, анализивую, решаю, кто из них прав, а кто – не прав, и делаю свое заключение. Вот это настоящий научный подход. По крайней мере – (тут он смущенно улыбнулся) – я так считаю. А на Арктур лететь нет совершенно никакого смысла, когда старые мастера там все перекопали вдоль и поперек."
no subject
Date: 2011-04-06 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-06 07:11 pm (UTC)Тем более, что чтобы увидеть видимость(т.е. пути ее решения) проблемы, нужно сначала увидеть саму проблему. А у многих детерминизм, непрерывность и (что еще более важно) линейность засели настолько плотно, что проблема есть, но ее в упор не видят.
no subject
Date: 2011-04-06 07:16 pm (UTC)